记者：《奇石》里关于三峡大坝的其中一章中，你说："如果改革持续的时间再长一点，也许人们会抵制并质疑三峡工程。未来，当人们回首往事时，水库中的死水将成为资本主义和共产主义奇怪结合之时代的纪念碑"。你是在2004年左右写了这篇文章，此后，改革又持续了20年。但你所预测的"抵制和质疑"并没有发生。如今习*近*平治下的中国，你如何重新评估你当年对中国局势的看法？
何伟：这个时代的产生，是很令人讶异的事情之一。当年在90年代的时候，我们预想也许20年后政治会发生变化，对吧？尤其是教育已经发生巨变的情况下——我在涪陵教书的时候，每十二个适龄青年当中，只有一人能上大学，即8%左右。读大学是很稀有的事情。现在这个比例超过了50%，也就是说大多数中国年轻人都能接受高等教育。这是令人难以置信的进步。我认为，从来没有一个社会，人口如此庞大的国家，在教育方面有如此迅速的进步。与此同时，物质生活上也获得巨大提升。
所以自然而然地你会期望这些变化会引发政治上的转变。但现在真要说转变的话，那就是习*近*平治下的政制，在很多方面变得比我以前教书时更严密，更压抑了。所以我认为在这点上是有点令人诧异。作为一个局外人，这是一件很难做判定的事情。我有时自问：这种局势将会永久持续下去吗？我是不信的。但同时，我相信无人能真正预测走势。中国人现在拥有的信息更多、流动性更强、资源更丰富，但政治空间却被限制，这二者之间的博奕，导致了社会中存在某种紧张态势。这让我不禁问道：这样的局势能持久吗？
"我们正和整整一代中国专家失联"
记者：一方面您的学生使用 VPN——甚至大学也在鼓励学生翻墙；但另一方面，外在的政治环境却在不断收紧。您在书中使用过这个短语，中国社会的"精神分裂性质"：中国人变得越来越自由化，而社会变得越来越极权化。这种"分裂"对中国的未来意味着什么？
何伟：它引致紧张对峙局势。人们的受教育程度越来越高是不可避免的。他们与外界的联系越来越多，在旅行时也与外界有直接交流。然而，他们身处的体系却越来越严苛。一般人的直觉是这种情况无法维持下去，某些事情必须在某个时候改变。但很难看出有什么改观，到目前为止还没有发生，而且似乎不会马上出现。但肯定有紧张的迹象。
我看得出来，2019年至2021年我接触过的年轻人比他们的上一代人更加有觉醒。我的印象是，比起上一代，他们也不那么地狭隘爱国。我们通常有这样一种认知，以为年轻的中国人的爱国热情极端高涨，都是以网络攻击而闻名的"小粉红"。老实说，我觉得这是夸张了。以我亲身的教学经历来看，我没有察觉到那种极端爱国主义的锋芒。事实上，这种爱国主义反而是在90年代更甚。我觉得90年代学生的爱国情操更狭隘，他们也更敏感。如果我谈论被视为敏感的事情，或者他们觉得不尊重中国的事情，他们会更容易生气。
所以问题是，这些更加世故和更加有觉悟的年轻人，他们会在这个限制他们表达和限制他们参与政治的体制中快乐多久？
记者：你提到了一些外界对中国的刻板印象，除了翻墙、小粉红，你在书中也提过，独生子女实际上并不是我们想象中的"小皇帝"......我们之所以知道这些，多亏有你，有这本书，以及美国志愿者组织和平队的中国项目。但随着美中关系日趋恶化，两国脱钩的讨论渐增，我们如何能够有更多的渠道，让更多像你这样的人向双方展示美国和中国的真实面貌？
何伟：是的，这是一个很重大的问题。你知道的，当我在90年代去中国，我是被和平队(Peace Corps)派去的，和平队出色地将来自不同背景的美国人带到了中国。我们当中的不少人茁壮发展，在华建立了关系网，成为长期从事与中国相关事务的人士。当年还有一个富布赖特计划（Fulbright Program），该计划派遣年轻和年长的美国人、美国学者去中国和香港进行研究。这两个项目现在都没了，取消这两项目是美国政府的决定，被特朗普政府取消的。
于我而言，这个决定根本说不通，对美国没有任何好处。我们需要了解中国，即便我们不关心中国好坏，即使你对中国心存警惕和疑虑，我们也需要理解中国，需要获取有关中国的信息。但现在我们没有这些我们应有的信息，因为我们正渐渐和整整一代的中国专家失联。所以我认为这真是一场危机。政府需要想方设法鼓励美国年轻人去中国。我记得最近好像只有大约一千名美国学生在中国学习，而同时，几乎有30万中国学生在美留学。中国人在这里研究美国，学习融入美国社会，理所应当。同理，美国人也应该到中国去做同样的事情。所以我们真的需要关注这个问题并找到解决的办法。政府自打一开始就不应该取消和平队的中国项目，也不应该取消富布赖特计划。如果可以的话，他们应该恢复这些项目。
记者：我们谈到了脱钩。在《中国的巴比松》一文中，你介绍了浙江一位专为外国客户创作的画家，对于所画的异域风情一窍不通，甚至会把美国农场当作经济开发区；而在地球另一边，画作的原型——犹他州——其居民对这位中国画家的故事丝毫不感兴趣......如果全球化"勾连"并未能弥合两国之间的文化鸿沟，那么"脱钩"又真的会对中美沟通产生任何实质性的影响吗？
何伟：脱钩是一种幻想。目前中美两国经济体之间的联系非常紧密，紧密到......我举一个例子，我住成都那时，我写过一篇关于一位企业家的文章，他在亚马逊上卖鞋，非常便宜的跑鞋，在亚马逊上卖给美国消费者。当特朗普政府向美国公民发放刺激计划支票时，你可以立竿见影地看到对跑鞋销量的影响。
有一次我去拜访那位企业家，他跟我说："美国政府刚刚又寄出了新一轮的支票"。我说："不对，政府只发了一轮"。企业家回应道："但我的销售额显示，美国刚又发了钱"。第二天，我收到通知，说我美国科罗拉多州家中的信箱刚收到一张支票。我这才知道，原来是政府给第一次没有收到钱的人又寄了一遍。你看，我还不清不楚的时候，这位中国的商家都比我先知道了。他英语写作还行，但口语不太好，我们总是用中文交流，他也从来没有去过美国。但因为他的生意与美国紧密连结，美国的政策波动对他的商业活动产生了即时的影响。
所以我们现时置身于一个很诡异的处境，一方面中美两国在经济上骨肉相连，但这并不代表中美人民真正互相理解，这就引申出问题所在：我们需要有人与人之间在地的亲身接触，需要两国的人民相互对话，沟通。这就是为什么我们需要设法鼓励美国人赴华学习中文，就像中国人努力赴美学习英文一样。这点很重要。所谓交流，是要双向的。
何伟："如果时光倒流，你在90年代跟当年的我说，未来的中国新一代会有这样的价值观，我是不会信的"。（伍檫愙摄）
"人们不想要习*近*平治下的高压社会"
记者：不仅中美关系相互交织，埃及和中国也是密不可分。在您的《长眠者：埃及的革命考古学》当中，你说"在埃及和中国之间，我更喜欢后者，因为后者是具有体系的威权主义，而埃及是缺乏体系的威权主义"。在经历了中国疫情和封城封控后，您还认同您当年写的这段话吗？
何伟：我想表达的是，埃及的混乱程度有点可怕。我在那里的时候正值政治不稳定时期，政治暴力事件频发。这有点令人恐惧。实际上在那段时期，你可以看到人们受伤，有许多记者死亡。所以，这与中国体制相比，风险和挑战程度有所不同。我的意思是，我当然希望看到这两个国家的体制更加开放。我认为埃及最缺乏的一点——我经常写的——那就是他们只是表面上有很多政治变化，比如穆巴拉克被赶下台，然后穆尔西上台，然后穆尔西又被赶下台，塞西上台，但这些表面上的政治变动并没有带来社会、经济和教育上的变革。
