所以我钦佩中国，至少中国有这些变革。例如，看看过去50年的中国，你会说，中国的确确提高了妇女的地位，有更多的在职女性。农村人过去看不起女性，但到了2000年代，情况已经大为改观，因为年轻女性在成功的工厂经济中扮演了关键角色。然后你再看看教育，现在受教育的中国人的数量比以往任何时候都要高。埃及没有实现这样的改变。所以至少在这一点上是件好事，对吧？
我们观察中国，有很多事情的确让我们感到失望。固然，我们期盼看到改变，期盼更多致力于保护基本人权和政治表达权的人士参与政治，而不想要这种习*近*平治下的压迫性的环境，但至少中国已经取得了经济和教育上一定程度的进步。教育很重要，真的是至关重要。这让我对中国的前途更加乐观。而在埃及，我很难对未来感到乐观，因为你根本看不到一个能够显著改善人们生活质量的体系。它似乎只是始终如一地维持着低水平发展、低教育水准、低女性参与度和低素质劳动力。中国的变化没有在埃及发生。
记者：埃及有政治变革，但缺乏社会革命；中国是相反，社会变革很彻底，但缺乏政治变革。你对中国前路乐观，但政治变革的出路在何方？
何伟：我是谨慎地乐观。我认为这一时刻大多数人对中国并非乐观，而是非常悲观。我则不是那么悲观。部分原因是因为我与90年代的人保持着紧密联络——我们相识25年了——而我与在2019年至2021年认识的人也保持着密切联系。就90年代的这群人而言，他们当中我实在想不出有哪一位，思想变得更加封闭，变得更加无知的。恰恰相反，这些年来他们变得更加有觉悟，他们接收的信息变得更可靠。当我们讨论观点时，他们比以往更理性。就这点而言，肯定是让我对这个国家的好感大增。
而我在2019-21年教过的学生，不仅他们的才能颇为令人惊叹，我印象深刻的是他们的视角观点和判断力。但这并不意味着他们就能够改变这个体制，因为我们可以看到，体制以各种方式压倒了最才华横溢的个体，即使是最敬业、最有远见的人也会被体制压垮，这是毫无疑问的。然而，每当我看到这些中国人，尤其是年轻人的才干、能量和能力时，这确实给我带来一些谨慎的乐观。
需要谨记的是，历史上我们真的找不到像这样的中国模式。如今的中国不是1976年的中国，也不是毛泽东统治下的中国，它也不是苏联模式，它跟其他任何一种专制制度都不一样。虽然它有一个非常僵化的专制政治体制，但其经济和教育都得到了巨大的改善，这是史无前例的。再者，大量中国年轻人走出国门看世界，数目之大，叹为观止。所以我们真不知道前路会往哪个方向走，我们必须对所有可能性持开放态度。这并不意味着我们可以自以为是，以为一切都会自然而然好起来。中国现在正处于艰难时期这是肯定的，但我抱有希望，她会往更好的方向走。
"世代间的观念转变令人难以置信"
记者：的确，新书《异乡之江》提到，你在1990年代的学生和2019级学生的两代人中做了一个关于对性少数LGBTQ族群态度的问卷调查，两代之间的差异是惊人的。
何伟：是的。这其实是最重大的热点之一。有时我会在大学里做问卷，因为我想在课堂上进行辩论，好让学生使用英语并提升思辨能力，我想到的一个辩论话题是同性婚姻。中国应有同性婚姻吗？这应该合法化吗？我把问卷调查发给学生，以便了解他们的意见，然后计划就此在课堂进行辩论。我当时还拿捏不准，不知到这是否有点太敏感了。没想到私下调查结果出来，很惊人，因为超过85%的学生说，"我赞成同性婚姻合法化"——这对他们来说根本不是一个要辩的问题。所以最后辩论会没有开成，因为民意太往一边倒了。
我向1990年代的学生问过同样的问题，结果几乎完全相反，超过85%的学生表示反对。他们往往会说"这太恶心了"，"同性婚姻是绝不可能的"。他们对同性恋、性少数问题有非常传统的、过时的观念。我四川大学的年轻学生常说，"我常与父母争论同性婚姻这一议题，他们真的不理解"、"我告诉他们是否同性没关系。我有公开的同性恋、双性恋朋友，完全没问题"、"是不是同性恋，我都不介意。这很正常，并不困扰我"。但他们的父母往往仍然有陈旧的观念。从中你可以看到代际观念发生了一个很大的逆转，相当难以置信。如果时光倒流，你在90年代跟当年的我说，未来的中国新一代会有这样的价值观，我是不会信的。
但这只是个人层面的思想变化，与此同时在政策层面，政府确实镇压了各种包括性少数的社会活动团体。就像许多其他关注人权或以社会为导向的非政府组织一样，他们中的许多LGBTQ人士成为了打击目标。所以政府对这些团体的支持并不多。但至少在个人层面，年轻人是开放的。
记者：回到科罗拉多之后，你注意到中美两国人民的一大区别是，美国人特别喜欢讲述故事，对他们自己的人生和社区的介绍滔滔不绝；而中国人更倾向于提问和倾听，对自己的生活的叙述反而是较为沉默，谦卑。你认为中国政治变革的缓慢有多大程度上是受到文化因素的影响的？
何伟：这跟个人主义是有关系。传统个人主义思想在美国是很普遍的。中国以前都是以"公体"为主，重视集体主义，这是一个原因。还有一个原因，我在涪陵的时候，我问我的学生关于他们家庭的问题，他们说"父母在家里很少讲往事，如果问关于以前的事情，他们也不会讲得很详细"。那一代人的父母在文革期间或者是大跃进期间经历了很多不幸的事情，生活很艰苦。这也是中国的一个传统：以前如果有什么负面的经历，你闭口不言。
我在川大的学生，他们就不一样了。他们会说"我小的时候父母会经常讲述他们年轻时的经验"。为什么？因为他们年轻的时候是流动人口，进城里，去找工作，去受教育...这些对于他们来说是好的变化，所以这样正面，愉快的故事他们会说。
何伟："所以问题是，这些更加世故和更加有觉悟的年轻人，他们会在这个限制他们表达和限制他们参与政治的体制中快乐多久"？（伍檫愙摄）
记者：您还有其他离开中国后，与中国保持一定距离后产生的感悟吗？
何伟：我太太也是一名记者。我们俩都在90年代和2000年代的中国待过，在某种程度上，我们知道那是一个特殊的时刻，一段不寻常的时期。在其他国家待过一段时间后，我更加欣赏珍惜那特殊性。中国正在上演的大步发展，以及90年代和2000年代中国所拥有的那种活力，在历史上并不常见。你知道，这些速度惊人的大转身，大规模的城市化、大量农村人口蜕变为城市人口、教育的改观并不总会发生。我也因此对中国获得了更好的理解。
我非常钦佩普罗大众中国人的奉献精神。社会的各个层面人们都愿意努力工作。这听起来很简单，但做起来并不容易。譬如在美国，受过良好教育的精英阶层的美国人也能吃苦耐劳，这没错。但在中国，社会上上下下皆是如此。即便是那些没有受过特别教育的人做着普通的工作，也是非常刻苦，兢兢业业，令我不得不佩服。正是这种人力资源和能量，成就了今天的中国。
但在埃及，情况并非如此。埃及人没什么动力，因为他们看不到自己的劳动成果。往往是你工作很久了，但却无太大进展。反观过去30年的中国社会中，人们深知只要你投入就会有产出。如果你辛勤工作，你就会得到更好的教育和成长，在心理上的回报和满足感也会更多。
记者：我有点意外的是，你在新书第一章便提到了习*近*平下的政治环境。您是不是已经没有计划在中国出版了？
何伟：我以前的书有三本在中国出版了，只有一本出不了——《甲骨文》是在台湾而不是在大陆出版的。这本新书，在中国当然是出不了的。甚至现在连我有关埃及的书也不能在中国大陆出了。那本书有关中国的东西很少，但是现在中国对所有的东西都特别特别敏感。我在书中描写了政变——埃及的政变，不是关于中国的。但是中国的一个出版社编辑告诉我，"这本书我出不了。原因是你写了埃及的政变，我们的政府也怕。他们怕的是这个词"。2010年我在中国第一次出版的时候，很多东西都可以写，但是现在是越来越敏感了。
记者：既然不计划出版，那么这有没有令你在创作的时候感到更自由？
何伟：我写书都一样。我写的是英语，不会去管中国的政治环境，不会去想这个问题。我在写第一本书《江城》的时候——我是在98年99年的时候写的普通人的生活——我那时就估计中国的老百姓不感兴趣。其他书也是一样。不管中国的政治环境是这样或那样，我没所谓。我要写自己喜欢的，真实的东西。所以如果能在中国大陆出版当然是好事，但如果出不来我也无所谓。例如说《甲骨文》在中国大陆看不了，但在台湾，很多中国的读者也是可以看的。还有盗版的，在网上可以找得到。
记者：下一步怎么走，会回中国吗？
何伟：近期可能不会。出于个人原因，因为我的女儿现在正在上高中。你懂的，多数中国人都建议不要去中国念高中，准备高考对我的女儿没有任何好处。所以她们现在在美国的教育体制里，在美国上高中，我们本身就是一向计划在她们高中阶段返美。但在将来，我预计在某个时候我会重返中国，但那不会是一两年内的事了。
