学人简介：张鸣，浙江上虞人，1957年生，政治学博士，博士生导师，曾任中国人民大学政治系主任。长在中国的"北极"北大荒。做过农工，兽医。初学农业机械，后涉历史。主要作品有《共和中的帝制》《重说中国近代史》《武夫治国梦》《乡土心路八十年》等。
采访人：徐若然、黄瑞、张简妮共同完成，罗宇翔对此文亦有贡献。
为什么写《袍哥旧事》？
学人：您的生活经历和过去的研究方向，似乎重心都不在四川，您在之前的采访提及，是因为看了陈佩斯主演的戏班和军阀的喜剧而产生创作念头。因此，十分好奇您是如何想到在戏班和军阀中间添加进袍哥这一极具四川特色的地方集团作为故事主角的？最早是从哪里开始了解到袍哥？
张鸣：的确，我以前没有研究过四川，但是在研究辛亥革命的时候，因为辛亥革命的一个源头就是四川的保路运动，所以在那时候看了一些东西。在这个过程中，发现袍哥很好玩儿，袍哥在保路运动中起了很大的作用。而袍哥的形式也很有意思，就几乎是全民都在嗨袍哥的状态。袍哥本来是哥老会，但是其他省的哥老会跟四川的不太一样，一般其他省的哥老会就是一个秘密结社。但是在四川，就不是秘密结社了，变成了一个几乎全民都参与的一个组织。我想这大概跟四川是移民社会有关系。在这样一个移民社会里，传统的乡绅和宗法势力不强，所以在社会大变革时期，由于朝廷的统治力量在减弱，就需要一个组织把当地的人，包括那些社会精英给整合起来，所以就有了四川袍哥这种特殊的形态。
为什么写《袍哥旧事》这个小说，就是因为它跟四川川剧一样也是特殊的。川剧是很特殊的地方戏，本身很有魅力，跟别的地方戏不太一样，有点像古希腊戏剧的形式，它有伴唱、变脸等形式，在中国其他的地方戏中不太多见。就这样，我把这两个因素结合在一起，反正是写小说，可以虚构，所以搅和在一起就写了。
学人：据我所知袍哥的史料较为稀少，袍哥群体在过去正式文书如诉讼档案里也并不会自称"袍哥"，我们对于其的认知更多来源于新中国成立后的自述、社会调查、文学书写等。写这本书搜集了哪些方面的材料？是否有遇到困难或者意外之喜？
张鸣：袍哥的史料的确很少，因为它在正式档案中的史料不多。有一些案件中也会出现，会有提及，但是也不太清楚，包括袍哥来源等，都说的乱七八糟的，但哥老会一开始不是反叛组织，只是一帮脱离土地的游民自治组织，有一种基于生活的形态，所以它从一开始就没有多少反叛性，在四川这个地方，可能反叛性就更不强了，因此它可以被大家接受。这些都是我从零星的史料中猜出来的。
学人：袍哥许多资料都或多或少带有个人叙事主观性，比如范绍增的回忆录和沈宝媛的社会调查报告等，您是如何认识和处理这些材料？具体到书中情节，能够举例说一说是如何将材料叙述、个人认识、虚构想象有机结合起来的？
张鸣：有一些社会史料，比如说相关的报纸有一些社会新闻，那些内容里也会有一些袍哥的活动痕迹，尤其是民国以后，相关的内容就更多了，因为袍哥中有很多大人物，像军阀、军长、师长、旅长等，他们都是袍哥，所以他们留下的痕迹就比较多了。所以我们有时候可以反推，尤其是在组织形式上，他们自己的叙事应该是不错的。但他们一般错都错在自己的活动上，比如说好事儿就多讲，坏事儿就不讲，所以他们的自述，对于袍哥这事儿本身也是可以的，加上哥老会有《海底》，《海底》也是适用的，跟袍哥也是一样的。
学人：您在另一篇采访中提到，觉得此前写袍哥的书写得还不够，您认为现有对袍哥的挖掘是没有回答什么疑问？这本书里有回答这个疑问吗？又是如何定位这本书在袍哥这一主题叙事中的位置？
张鸣：其实我现在写袍哥小说，主要是因为我写历史书不能出版了，所以就写小说写着玩儿，是一种尝试。我也没有这个力量去推进袍哥的研究了，事实上也不可能，我希望别人来推进。并且我希望他是能做到的，因为毕竟后来，尤其是民国时期，关于袍哥的史料还是不少的。
袍哥与地方社会
学人：在您笔下几乎四川男性几乎人人是袍哥，这究竟是一种夸张性说法，还是确实如此？如果确实如此，那么袍哥是否还能算一种秘密会社？它与贺喜、科大卫等所描述的秘密会社有何异同？
张鸣：据我所知，袍哥几乎是一个全川都信的组织，全川的人都加入，尤其是清水袍哥。
因为从辛亥革命开始，以尹昌衡为代表的政府官员开始带头嗨袍哥，所以基本上说四川全社会都会加入袍哥组织，因为这个成了一种新的社会形态。尤其是袍哥讲义气，因为辛亥革命之后，忠义这个社会道德里的"忠"没有了，就是用义气这个东西来替代，讲义气就变成一种普遍的社会道德，我觉得这是一个很自然的选择。
学人：（作为地方控制集团）小说中的杨森与刘湘似乎代表了统治者对待袍哥文化的两种相反态度，作为移民社会的四川，在此之前也出现了以颠覆、动乱为主的白莲教、红灯教、啯匪等组织和以协调利益为主的绅粮、公局等民间力量，中央政府和地方政府面对这样有较大地方控制力的民间力量会如何反应？
张鸣：杨森虽然不是留洋学生出身，但是他是比较洋气的，所以在小说里，按照我的推测，我就把他当作一个袍哥的反面来推（没有确切证据说他真的反袍哥），有些事实有做调整，比如范绍增跟他的关系，其实不是敌对关系，范绍增是他的部属。但问题是范绍增是个大袍哥，所以我就必须得在小说里把杨森放到对立面。但是有一点是真的，就是这个袍哥已经跟军阀基层组织，比如连、排、营，已经合为一体了。所以四川的军阀混战，它是一个非常奇特的景象。就是往往一哄而起，忽败忽胜。而四川军阀的混战是非常激烈的，频率非常高，但是四川并没有被打烂，这也跟袍哥文化有很大的关系。就是大家都是袍哥，大家都是弟兄，都不会玩儿命打，都不一定玩儿真的，有时候打仗，尤其是开始的时候。那些闲人还去拉凳子搭凉棚看热闹，所以仗打的不激烈，不玩真的。所以四川军阀的混战那么厉害，四川人的生活还是照旧。应该是这么回事儿。
学人：范绍增的兄弟跟敌营的军人妻子苟且，范绍增却为了袍哥的行事准则处死了自己的兄弟。这算是一种私刑。袍哥的这些准则不但凌驾于法律之上，甚至还插足家庭管理，袍哥对于地方事务负有多大责任？其管辖边界在哪里？
张鸣：袍哥的一个特点就是平等，就是袍哥的堂口大爷和一般的弟兄是平等的，其他地方的哥老会也是如此。就是说我虽然是领导者，但是如果我犯了事儿，如果我睡了兄弟的妻子，那我也一样要三刀六个洞，一样是要接受惩罚的。在一些基本底线上，谁也不能有特殊化。但在其他的方面，等级还是有的，但总的来说，袍哥组织内还是有一种平等的原则。它不是金字塔式的结构，它各个堂口之间都是平行的。
学人：满妹私自杀了不少人，但仍认为自己是清水袍哥，清水浑水是否有一定之标准？您用"嗨"和"玩"来形容当时川渝民众加入袍哥的行为，您如何得这一印象？当时川渝地方上的社会氛围是怎样的，让百姓认可袍哥这一套秩序，将他们看作守护者而非破坏者？
张鸣：满妹这个形象是我比较喜欢的。袍哥是可以动私刑的，因为很多地方的事儿都是袍哥处理的；再一个特点就是他讲道理，这种讲道理是基于义气之上的讲道理，就是你平时的纠纷到袍哥这儿都可以解决，给你讲，给你视察。解决的方式就是讲道理，给你摆事实、利弊，大家一起分析，不一定说是非得一是一、二是二，总得有一个大体接受的结果。但是如果你要是违反了这个道义，而且不讲义气，就是可以被惩罚。所以我在小说里就设定了这么一个人，去执行这样一种道义。
学人：袍哥是一个男性主导的群体，但您着力描写了袍哥中满妹这样铲奸除恶的侠女形象，令人耳目一新。满妹的创造是否有某种原型或受到某种启发？在袍哥的材料里，女性地位和作用是怎么样的？她们加入袍哥的诉求是什么？对于四川近代女性的角色形象的塑造又有什么样的考虑？
张鸣：之所以选择女性，也是因为袍哥里头确实有女性，它不排斥女性。女的龙头大爷倒是没有，但领导集团里头的确有女性。虽然说没有做到男女平等，那个时候也做不到，但的确不排斥女性。所以基于这样一种现象，我就在小说里安排了这么一个女性的侠客形象。
袍哥组织与文化
学人：您主要写了大哥黄七爷，和十排满妹，对于中间二爷、三爷等人并未提及，那么当满妹作为该堂的一员私自行动，或者黄七爷想要让位满妹时，堂内其他人有置喙的权力吗？一个堂内的权力分布情况是怎么样的？他们较为依赖领导行动，还是更加各自为政？
张鸣：袍哥大爷其实谁都可以做，整个堂口的人都可以做，只要你有本事，这点还是不错的。袍哥跟一般的帮会结构是不一样的，不像那个青帮，只要有本事就可以做。第一个，你得会弄钱，你得有一定的经济基础，因为袍哥有很多活动，其他堂口的人或者是其他省的人来到你这儿，你得接待，所以你没有财力不行。你得搞钱搞枪，需要有本事，但不需要谁同意什么的，因为你只要威望到了，大家也会公推你。
学人：袍哥因为在保路运动表现出的民族主义，而登上近代四川的政治舞台，但是在黄老七想要纠集兄弟找杨森报仇的时候，响应却非常少，小说中表现的袍哥也更像是政治冷感的，不讲忠，只谈义。既坚持一种伦理规矩，但是又不完全遵守。怎么看待袍哥这种矛盾性？
张鸣：袍哥没有什么民族主义，其实当年参加保路运动的时候，也不是民族主义，因为当时四川铁路人人入股，那被收为国有，大家受损失了，肯定都不干嘛，所以他们那时候推袍哥当同志军的时候，也都是把这些底层的人推到前台，这个绅士在后面。因为现实中的这种道义感，或者正义，都不是那么强烈，即使是袍哥，也是如此。尹昌衡还因为背信弃义杀了赵尔丰，所以在现实中没有那么强的道德感。但在小说中，我塑造了一些正面，把某些人称为正面人士。
学人：袍哥信奉关羽，忠勇仁义关云长，忠是第一位的，义反而比较后面。但是袍哥信奉关羽明显是把义放在第一位。从书里面看，军阀混战时期，袍哥根本不在意忠这回事，谁当权就追随谁，似乎唯一受到忠心的道德约束的反而是杨森手下的王缵绪，那么袍哥为什么信奉关云长，却去除掉了关羽最突出的品质？
张鸣：袍哥要真的跟杨森干的话，实力太悬殊的时候，其他人、其他堂口是不会跟着你干的，除非你占了上风。只要你占上风，一窝蜂就都跟着你。四川军阀打仗也是如此。你占上风了，就跟你；如果你要败了，哗哗的全背弃你。这个很正常，人之常情，帮会也如此。
其实在《三国演义》里的关羽和历史上的关羽都有另一面。其实对帮会来说，对哥老会来说，最推崇关羽的一个因素是什么？就是他当年在华容道上放曹操。因为从你主公的利益角度出发，你先把曹操抓了才行。但他放了，因为和曹操有旧情，所以哪怕被主公处死，他也认了。
这些帮会的人最看重这一点。当然真实的关羽没有这么忠义，因为要忠的是汉献帝，他也没有这样。实际上，《三国演义》打造了一个忠义干云的关羽形象。但在《三国演义》中也有矛盾之处，就是刚我说的那个，你关羽如果是真的忠义的话，你即使不忠义汉献帝，你至少忠义刘备吧？那你干吗把曹操放了对不对？所以有矛盾。就是你可以弃主公大业于不顾，然后因为你的义气就可以把人放了，帮会他们就推崇这个东西。
学人：在书的结尾，"袍哥文化彻底统治了全川"，但这样强悍的袍哥文化，却仍在风云变幻、斗转星移中消失，"袍哥没了，川剧没法演了，连空门也没有了"。袍哥文化既有暴力的一面，也有朴素正义的一面，您是如何看待袍哥文化的文学接受的？袍哥文化在现代还需要吗？
张鸣：袍哥文化在四川的遗传还挺多的，因为袍哥在四川显然不是一个负面形象。无论在重庆，还是成都，我都看到好多人把袍哥的招牌都打出来了。但是袍哥在清朝就是不允许的，现在可能更不允许存在了。那中国现在还需不需要讲袍哥文化的义气？我觉得咱不讲袍哥，但是义气还是要讲的，我觉得现在整个社会，尤其我在高校里见到的高校教师，就严重不讲义气，缺乏这种正义感。朋友之间，同事之间，有了事儿都往后躲，都是趋炎附势，跪舔权力，没有谁会为同事、好朋友去打抱不平，这样的人很少。高校老师如此，底层民众反而还好一点，但是其实也有限，就是真正讲义气的，能够为朋友两肋插刀或者出头的很少。我觉得现在社会的这种道义感太弱了。
